这一期对话交易员邀请到了我的老朋友 @SaulDataman，想要跟他聊一聊的主要原因是，我觉得下个周期可能单纯只投资一二级，或者二级只是 Buy &Hold 不够了，要围绕着很多增强的策略去做，包括挖矿、量化等等。而作为“币圈Old Money”的代表，他们资产配置的思路是走在前面的。当然除了资产配置，@SaulDataman也详细地分享了他们参与挖矿从项目选择到实际操作的全过程，我觉得是非常有帮助的信息，还是按照惯例总结一些要点在这里。
*所有文字仅做分享，不构成任何投资建议。
TL;DR
一、关于交易员Saul Dataman和CoinSummer
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Saul Dataman的“币圈经历”
1）进入币圈之前在做什么？
2016年之前在湾区做程序员，期间参与过一些初创公司，2016年回国，想要在Web2创业，但因为当时寡头的垄断性太强，创业的尝试并不理想，于是想要寻找一些新的机会。
2）来币圈之后做了什么？
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在湾区时有听闻比特币，但没有仔细研究。2017年因为ICO重新关注到这个市场，决定参与，并做了一个链上数据分析的工具。2018年接受神鱼的邀请负责CoinSummer Labs，通过技术背景来辅助团队的交易挖矿以及投资决策
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CoinSummer Labs最开始的时候专注于Crypto市场的二级投资，2020年DeFi Summer的时候开始积极参与DeFi挖矿，从市场上寻找更多Alpha收益的机会，也是这个阶段开始同时做一级投资。
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CoinSummer Labs的定位是成为一支能持续在Crypto一线摸爬滚打，对市场保持敏感并快速反应的团队，通过快速试错、持续迭代、持续学习来应对市场的各种变化，服务神鱼和团队长期资产配置的需求，同时也服务其他的兄弟公司。
3）为什么选择All in Crypto?
@SaulDataman 引用了一个他很认可的观点，「不理解超线性回报，就无法理解这个世界」。超线性回报它可以归结为两大基本原因，第一个是指数增长，第二个是门槛原则，也就是阈值。Crypto无疑是我们能够参与并且能试图获取超线性回报的一个领域，它的很多特点都给了我们实践的机会和放大杠杆的可能。
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Crypto有什么特点？第一，Crypto里有很多知识，要求参与者持续学习。Saul Dataman做技术出身，来到crypto之后发现自己的知识结构不足以支撑在这个市场做投资、做交易，有很多东西都需要持续学习，包括金融知识、宏观、投资的理论和框架，要踩很多坑，交很多学费，这是「门槛」的体现。第二，Crypto有很多创新，而且迭代速度非常快，这是「指数增长」的体现。
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从事物发展的应用曲线来说，Crypto目前还处于20%-40%的阶段，还非常早期，所以现在的参与者已经领先了很多人。另外Crypto的组织架构非常去中心化，很多小伙伴一个人或者几个人就是一支部队，有不同的侧重点，且每个人都是多面手。这些都是Crypto市场的参与者能够获取超线性回报的基础。
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面对爆炸的信息、飞速的增长、层出不穷的创新以及巨大的不确定性，参与Crypto要有冒险和探索的精神，同时用好奇心驱动自己，参与新的创新、改革、实践。通过持续不断的学习和积累，尽快在各个纬度达到所谓的“门槛”来迎接后续的“指数增长”从而试图获取“超线性回报”。
4）自己/组织的愿景是什么？
CoinSummer Labs的团队是一群Bitcoin Maxi，非常欣赏中本聪白皮书里描绘的那个样子，也试图看到这个愿景的实现，成功了，就是参与了伟大的金融创新，失败了，也是参与了一场伟大的社会实验。
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Saul Dataman/CoinSummer的交易策略
1）交易风格和配置
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整体风格是求稳，追求长期复利带来的收益，最终能够无限接近“躺着赚钱”的目标
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底仓是比特币和以太坊，剩下的以挖矿和套利为主，以事件驱动的策略和主观交易为辅
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不管资金体量的大小，有一个原则：不会占一个协议的超过10%以上
2）预期收益和资金周期
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追求长期稳定、相对低风险、又能产生复利的收益，所以预期收益是只要高于市场的平均水平就可以，而市场的平均水平主要是某种资产的本位在不同协议里的平均收益。
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对于不太进行频繁交易的资产，选择6个月以上的资金周期；对于波动性比较大的资产，或者新生的资产（FDV不足够高/流动性不足），资金的周期会短一些，而且一般会采用借贷的形式来保证对资产的把控。
二、Saul Dataman的交易经验：可以直接复用的和绝对不能做的
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如何安全地参与Yield Farming？
对于Yield Farming，整体原则是安全性>流动性>收益。全流程大概是：
1）通过信息收集和项目评估建立观察列表和机会列表
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利用AI工具对市场信息进行获取、归纳总结和分类整理，生成AI日报，这个日报大家也可以订阅https://substack.com/@coinsummer。信息包括一些链上数据的变化（TVL、地址数等等），资金的流转，新出现的项目等等。
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AI分类好的信息，再结合一下线下了解到的项目信息，分给看不同赛道的研究员/分析师手中，形成观察列表。
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对观察列表里的协议进行评估，对协议值不值得挖做出一个基础的判断。评估的维度有：CoinSummer自己的估值模型，和同类型协议的横向比较，项目的DD，项目的潜力等等。这个会设置一些checkpoint，就是数据的异动，包括TVL的爬升（到了第二名），收入达到一定门槛，活跃程度达到一定标准，决定协议是否可以进入机会列表。
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进入机会列表的协议，下一步就是要具体的评估风险，决定是否参与。
2）进行挖矿前的准备：安全审查和挖矿策略的制定
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首先Review协议的审计报告，内容也有专业的安全团队做合约的设计和一些安全风控的检查。内部审查通过后，会再让外部的安全工作做进一步的审查。
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安全审查后，会对协议进行分类，高风险的基本不会碰，中风险的会试图对它进行一些风险上的“补充和保证”。举例而言，有一些协议可能时间锁的时间太短，或者说是多签在它自己手里，这种情况去联系到团队，看看有没有可能修改，或者说是让安全公司进行一道保证，比如对合约的一些变化进行监控等。
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在安全审查的过程中，会同步进行挖矿策略的制定，同时部署小额自己进行测试，跑通流程。一旦安全审查通过，就会正式部署资金。
3）部署资金后的持续监控
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监控的过程中会使用很多工具，主要分为几个类型：自动化的交易的工具，数据分析的工具，监控报警的工具，还有一些Dashboard看板。在监控报警这个部分，有一个产品，它可以根据定制化设置的条件推送报警，报警的渠道会根据紧急程度有不同的形式，有打电话也有多渠道发消息，或者发邮件。这个产品现在也可以供外部使用了，chainbot.io，有很多DeFi的挖矿狂热分子以及大户都在使用。
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监控报警触发之后，会启动预案，尽量通过抢跑把资金撤出来，尽可能保护资产安全。
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Cobo有一些工具很时候用于挖矿：第一个，Cobo Argus阿格斯，它是在gnosis safe，也就是多签的safe上面做了一个模块，做好了一些ACL分权的功能，让一些单签的钱包也可以控制多签钱包里资产的一些特定的行为，比方说Stake、Withdraw、Claim收益等等。同时通过自动化的程序可以根据交易信号或者链上行为作出一些指定的操作，例如抢跑紧急扯LP或者emergence withdraw；第二个，MPC，MPC钱包很适合相对低频的挖矿操作，如果是相对高频或者是不得不分很多钱包的情况，则需要自己管理私钥，会用一些技术手段，比方说HSM去管理私钥，然后用程序来控制交易。
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不同的资金体量应该如何参与Yield Farming？
神鱼之前有一篇文章，是关于新手如何在区块链行业从1000刀的本金赚到1亿刀的建议，https://x.com/bitfish1/status/1751178173847580866，对此，@SaulDataman补充了一下他的看法，同时也有对各个资金体量的挖矿建议。
1）10万美金以内
10万美金以内的资料体量，想要引用凉粉小刀 https://x.com/liangfenxiaodao的一个描述，叫在币圈捡矿泉水瓶子，要争取把这些矿泉水瓶子都捡到，其实就能积累到第一桶金，这里的挖矿其实更多的就是拿小资金做一些交互，或者说叫做薅羊毛。
2）10万美金到100万美金
这个阶段神鱼的建议是按时光机法则找到一些有潜力的项目去低价获取筹码，这个低价获取筹码的过程其实就是有挖矿的一些逻辑在里面，比方说现在有一些新的链、L2或者是一些相对于顶峰时期没有那么活跃的链的上面，会有一些新的协议出现，是值得参与的。比如前一段时间的Ethena，BSCBIC上 Lista这个协议，其实是挺适合大家去挖矿的。
3）100美金到1000万美金
这个阶段神鱼说的是选择一个本位，然后做一些适当的交易，且不建议做空。牵涉到挖矿的部分，这个资金已经有很多选择，可以灵活使用低杠杆的链上的借贷协议，在这个周期其实有一个比较好的策略，就是抵押比特币，借出以太坊，然后在Eigenlayer 和 Restaking的LRT协议里，获取收益。这个过程中需要考虑好流动性，因为很多协议的withdraw会有限制，那么就需要考虑，如果要紧急退出或者在没有条件加保证金，要归还资产的时候，是不是可以接受折价卖出，所以挖矿之前一定要制定好自己的策略。
神鱼还说个阶段要多观察、多套利，其实有挺多套利机会的，比方说前两天WBTC的脱锚，以及之前reETH的短时间脱锚，都是不错的机会去进行套利交易。这个阶段，挖矿和套利已经可以帮助你获取一个稳定的现金流了。
4）1000万美金以上
10个Million之上，到100个Million这个过程，我觉得应该开始遵循资产配置的原则，只拿出一部分资产去挖矿，比如拿出100万到1000万，用上一个资金区间的逻辑即可。
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Stop Doing List是什么？
过去一年最大的总结就是：要严格的执行自己的交易策略，包括挖矿策略。举例来说，CoinSummer在一个协议里获取了很多空投，制定的交易策略是如果协议达到某一个市值或预期的收益情况，就把空投卖出，但是实际情况是一直没有达到目标，于是对项目抱有更多的希望，认为可能在抛压之后有增长，这个其实是错误的。挖矿行为和之后的交易行为是两个相互独立的事件，不应该放在一起去思考。
还有几个点就是：不碰高杠杆；看空不做空；在这个协议产生了一些fud，或者说已经有一些安全隐患的时候，一定要及时去保证撤出，保证资产的安全。
三、Saul Dataman的Must Read
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关于推荐的内容
1. **推荐博主：**
1. 神鱼吧 还是很有货的 除了给币圈小伙伴们行业的观点外还在很多大家感兴趣的领域深入研究 比如抗衰
2. FC及 sevenX 不论在一级还是二级上都非常的专业 对市场非常敏感
3. Luyaoyuan 从前defi summer挖矿时候的好战友 而且无私分享 独立思考的对项目各方面都有深入研究和分析的交易员 且对市场有全局视角 目前主做二级 https://x.com/Luyaoyuan1
4. yuyue 新生代 00后代表 想了解行业00后的动态和想法 https://x.com/yuyue_chris
一线机构专业及全市场的视角 一级二级联动的典范
3. **最喜欢的交易员：**
瑞·达里奥（Ray Dalio），不知道是否符合交易员，但是因为他在投资领域的巨大影响力和卓越的交易记录使他广受尊敬。
经历 从哈佛商学院毕业后，进入投资领域工作，桥水基金和“大奖章”的全天候策略对我们有很多启发。
### 达里奥的投资理念：
1. **原则至上**：他强调通过明确的原则来指导决策，认为透明和系统化的思维是成功的关键。
2. **多元化和风险平衡**：他主张通过全球多元化投资来分散风险，并通过对冲策略（如“全天候”投资组合）来平衡投资组合的波动性。
3. **了解经济机器**：他认为经济就像一台机器，理解其运行机制是预测市场趋势的基础。
### 推荐内容：
– **《原则》（Principles）**：达里奥的经典著作，详细阐述了他的投资和生活原则。
– **Bridgewater Associates的“全天候策略”**：这是他开发的一种投资策略，旨在通过资产类别的平衡配置来应对不同的经济环境。
1）喜欢的交易员/推荐关注的人
2）推荐的书
在这里我也推荐两本书，一个是《成长性思维》，是何一在一次AMA中提到的，另外一个是《有限与无限的游戏》，这两本书让我对行业里爆炸式出现的新东西，从抗拒转变成了用好奇心驱动自己去了解，日拱一卒，拥抱时间的复利。
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关于“投资自己”
其实资产配置还有一个很重要的部分其实是投资自己，这里有两个点：一个是时间的自由，另一个是身体的健康。
1）时间的自由
赚到了一些钱或者有了一定的资本之后，更需要注重的就是时间的自由，要让自己有更多的时间去阅读书籍、去学习、去思考，在信息爆炸的时代，让自己对世界有更深度的理解。
2）身体的健康
保证充足的睡眠、规律的运动、健康的饮食，目的其实也是为了创造更多可以自由支配的时间，让自己有机会把握住今后更大的机会，不仅仅是Crypto，不仅仅是AI，而是更多的新科技会跨界产生的碰撞。
最后希望大家都能找到合适自己的投资和交易的策略。
对话记录
FC
今天我们邀请了 SD老师，神鱼家办CoinSummer的负责人，来聊一下这一轮周期如何进行资产配置。主要邀请的原因其实是这样的，第一，神鱼老师有个预言，这一轮没有山寨币牛市，当时看完以后我就心寒了；第二个你们也是我们LP，我认为你们在很多资产配置方面其实走在我们前面，下个周期可能单纯的投一级、投二级，或者二级只是 Buy &Hold 可能这个策略不够了，要围绕着很多增强的策略去做，包括挖矿、量化等等，我在新加坡其实也聊了很多家办，他们也很厉害，低点买比特币，然后拿比特币一直在挖矿，收益也很好，所以我就有这个动机想了解一下，币圈的Old Money是怎么去做资产配置的，就是这么一个逻辑。开始之前你先大概介绍你自己的经历？包括你们CoinSummer大概的一个逻辑?
Saul Dataman
没问题，首先感谢FC老师，FC老师是我的雪友，我们是滑雪认识的，感谢他邀请我参与他们的space，一开始他忽悠我来说就来聊聊天扯扯淡，结果我发现还是有很多同学的，也挺紧张的，因为我第一回上space，看到你们之前的space有很多专业的交易员分析的都非常好，所以我今天有些什么不恰当的也请大家多担待。
首先做一下自我介绍，我叫Saul Dataman，是 Breaking Bad 里面的流氓律师Saul Goodman的东方的远方表弟，也是CoinSummer的首席打杂。今天所有的聊天分享都代表个人观点，也不代表神鱼的观点，也不构成任何投资建议。
我先介绍一下CoinSummer，我们是2018年成立的，今年是第六个年头了，也算经历过一个完整的牛熊转换周期和两个半个周期，如果我们认为现在属于一轮周期的牛市中间的情况下。这个组织的起源，就是神鱼叫我来给他和他的其他公司打打杂，慢慢地我们就拉起了这么一个团队，这个团队目前分为投研和技术两个team。
创立的时候，其实是2017年ICO那轮牛市的后半段了，市场在往下走的这么一个过程了。当时我们专注做crypto市场二级的一些交易机会，叫我过来很大一个原因是我之前是程序员，也在Web2创业，所以过来能补充很多，通过技术、通过数据分析，包括当时的 AI技术，那时候还叫machine learning或者一些NLP来辅助我们做一些交易挖矿。挖矿是当时POW、POS，包括一些投资决策的辅助，从那个时候开始，我们同时有了一些战略性的一级市场投资，来获取更多市场的信息，同时也参与支持一些有潜力的长期的项目。
那么2020年DeFi Summer的时候，我们就发现crypto有了新的趋势和应用场景，我认为这是一个非常牛逼的创新和范式的转变，所以我们就开始积极参与了DeFi挖矿，试图从市场上寻找或获取更多Alpha收益的机会。然后那个时候开始也投资了一些crypto市场中表现优异的，包括比较知名的 VC found，SevenX是其中一个，我们这个定位是可以有一支持续能在crypto一线摸爬滚打，然后对市场保持敏感并快速反应的team，通过快速试错、持续迭代、持续学习来应对市场的各种变化，服务神鱼老板和我们team的优化这些长期资产配置的需求，同时也服务其他的兄弟公司。我们其实是一群Bitcoin Maxi，也可以理解成长期死多头，非常欣赏中本聪白皮书里描绘的那个样子，也试图看到他这个愿景的实现，这个事情，牛逼，我们大家都参与了伟大的金融创新，那么即使失败了，我们也参与了一场伟大的社会实验，所以这就是CoinSummer Labs成立的大概背景。
FC
那你自己呢？
Saul Dataman
当时我2016年回到国内，2016年之前我在湾区做程序员，我其实在湾区的时候有参与过一些Startup，一些创业，回国之后我就想自己创业，在Web2尝试了一些事情，不是很理想，我当时觉得市场环境和寡头的垄断性太强，对于startup其实不是很友好，我就想再找一些新的机会。其实当时在硅谷的时候也有看到过比特币相关的一些东西，但是很后悔没有好好研究，包括白皮书都没有好好读，这个其实是我人生里非常后悔的一件事。但是2017年我重新看到了bitcoin，包括 ICO的情况，我就觉得这个事情应该参与一下。其实在那之前我有试图做一个类似Nansen的东西，就是在2017年ICO的时候，我们做一个链上数据分析的工具，这个东西其实也是我们现在CoinSummer一直在做，一直在用的东西，后面我也会详细介绍一下。
FC
那你可以大概介绍一下，比如CoinSummer现在的一个体量范围，你们的策略，你们的收益目标，怎么做风控的，然后这个周期是什么样的，可以大概介绍一下
Saul Dataman
我觉得在分享投资策略前，我先分享一下为什么我们all in crypto吧，尤其是很多小伙伴都是肉身全职在参与，我先分享下这个事情。我觉得不理解超线性回报，就无法理解整个世界。超线性回报它可以归结为两大基本原因，第一个是指数增长，第二个就是门槛原则，也就是我们说的阈值。在这过程中小的差异可能带来巨大的一个结果，crypto无疑是我们能够参与，并且能试图获取超线性回报的一个领域，它的很多特点都给了我们实践的机会和有可能放大这个杠杆。
首先crypto很多知识，都是要求我们持续学习，这个也回答了你之前那个问题，为什么我本来是做技术的，然后现在我跑到这里来做一些投资，包括一些交易了。其实就是因为到了crypto之后，我发现我的知识结构不足以支撑在crypto里做投资或做交易，它有很多东西都需要我们持续学习，可能需要我们学习更多金融知识，学习更多宏观的，包括投资的一些理论和框架，然后要踩很多坑，交很多学费，这是第一个点。
第二点就是 crypto有很多创新，而且它的迭代速度非常快，一天可能800个方向，DeFi Summer的时候，一天出来10个协议，这10个协议还都不一样，都非常有趣。所以我们参与这些东西，首先就是本着有冒险、有探索的精神，然后也都是一个好奇心驱动的东西，而不是一个事业心驱动的东西，我们不只是在这里简单的做了一份工作或怎么样，而是好奇心驱动我们参与了很多新的创新改革或者是实践。
大家都在crypto这个行业里已经占尽了优势。对于一个事物发展的 Adoption曲线来说，可能我们现在处于一个20%-40%这个阶段，还非常早期，已经领先了很多人，就是连一半的人接触都没有的一个情况。再一个就是crypto的组织架构，其实非常去中心化，传统组织的重要性的下降，包括不同类型信息的爆炸的过程，其实是给了我们个人获取超线性回报的机会，很多小伙伴一个人或者几个人就是一支部队，有不同的侧重点，然后每个人都是多面手，所以其实我们是有这个基础，或者说我们有这个机会能获取超线性回报。
然后回到你刚才说的问题，对于我们团队来说，首先我们团队的资金，当然神鱼自己就有一些资金，我们团队有一些资金，这个规模其实也是可大可小，有时候他冲野矿也充挺多的，但是我们有一个原则，就是不会占一个协议的超过10%以上。
FC
你这个原则很少啊，10%以上挺克制的。
Saul Dataman
对，这个也看情况吧。我们自己也有很多策略，最近两年的话，主要还是以挖矿和套利为主，然后有一些事件驱动的策略和一部分主观交易为辅助。当然你刚才说的收益增强有很多方式，也可以展开讲，如果按照资产配置来说，首先是有一部分底仓，这个底仓主要是比特币以太坊来构成的，对我们来说，总结来说整体的风格其实是求稳，然后是追求长期复利带来的收益，最终能够无限接近我们的一个长远的目标，就是躺着赚钱。
刚才还问的问题是关于预期收益接受风险和资金周期，我觉得这个事情其实是通过资产配置的比例来的。举个例子，比方说除了底仓之外，我们可能拿剩下部分的50%来参与挖矿，（另外的）50%的做一些长期套利的策略，或者说staking的策略。那么今天其实也有几个关键词，一个是穿越牛熊，一个是资产配置，我们拿几个策略来举例说吧。
我们几个月前或者是应该半年前了，或去年11月开始，EigenLayer的挖矿过程中，首先我们的投研团队会对这个事情有一个整体的评估，觉得这个叙事是说得通的，然后它也是一个不错的创新，尤其是AVS这个事情我个人认为是一个非常大的创新，让以前一些staking的节点，它之前只能保证链的共识的情况下，包括去验证这些transaction的hash的情况下，可以做到更多其他的事情。比方说AVS的架构，它可以允许你的这个Operator里run的这个程序，去做一些链下的数据的验证，或者说是做一些存储。Eigen DA做的一些事情也很有意思，它把一些数据拆开，经过一个拼接，然后做一个验证，实现了一个DA的轴。就是它能把很多东西能做成权威化的，所以我们认为首先这个概念是好的。第二他给以太坊的staking收益之上又带来一层收益，所以这个值得我们参与。
那么参与的方式是怎么样子的？就要进行一些分析，然后慢慢的有了这些LRT的协议，就是restaking的这些协议，不同的协议他们的做法也不一样，他们实现的方法也不一样，比方说有些协议它是让staking的provider帮它管理所有资产，有一些试图把它的节点做成去中心化，用DVT或者TE这些技术去把它给实现掉。根据不同的这些协议，首先我们先分析出来，用一些模型进行测算，我们认为在当时情况下，Eigenlayer的估值或者说它的发展，我们给他了一个大概的FDV的预期，然后我们大概猜测一个，根据市场上平均的水平，空投比例大概是一个三到五点的样子，所以我们的测算认为可能Eigenlayer他自己的积分的收益其实是最值钱的。其他协议因为机制不一样，有可能会把Eigenlayer的积分去均摊，可能吃了大锅饭，然后有一些不同的LRT协议，它的估值也不一样，预期也不一样，Listing/TGE的时间也不一样。所以我们其实会把大部分资金用原生的Eigenport去质押到Eigenlayer协议里，同时把其他的一部分资金在LRT里进行分配，分配的原则就是我们比较看好的放的多一些，相对不看好放的少一些。
预期收益这块其实对我们来说，因为我们追求是一个长期的稳定收益，同时相对低风险，又能产生复利嘛，所以这个预期收益我觉得只要高于市场的平均水平就可以，这个市场的平均水平主要是当时的某种资产的本位在不同协议里的一个平均收益，而不是一个最高收益，因为最高收益有可能风险相对高。对于资金的周期的分配，你不太进行频繁交易的这些资产，我们可能会选择6个月以上的这种资金周期都没什么问题，但是有一些资产，比方说它的波动性比较大，或者它是一个新生的资产，它的FDV不足够高或它流动性不足也好，我们在这个上面可能资金的周期会低一些，而且一般这种资产我们都会采用借贷的形式，或者说是对冲的形式，把这些资产拿去把控。
FC
OK，我总结一下。其实你刚才说的你们自己的整个的投资策略应该是底仓是BTC以太坊，这个是一直不卖吗？还是会做大周期的一买一卖。
Saul Dataman
这个也会，这个其实又牵扯到另外一个事情了，就是在你有了一个资产配置的情况下，你怎么样让不同配置的这个部分进行一个rebalance，其实这个是全天候策略里面一个很重要的部分。第一就是有资产配置，第二就是在不同的资产配置里需要对它进行一个资产的再平衡。如果你资产类别超过两个到三个，或者说是你有一部分的现金，也就是稳定币，通过再平衡策略，其实是可以做到我们之前说的关键字，就是穿越牛熊，说白了他很像，就是高了就卖点，然后低了就买点。只是rebalance的周期，根据这个资产的类别可能会有变化。比方说底仓或者是比特币、以太坊这些，它的rebalance的周期可以相对长，比方说3个月或6个月调一次仓就可以，但是对于一些小的币种，它可能会要频繁一些。
FC
你们比特币以太坊调仓这么频繁吗？我以为神鱼就永远不卖呢。
Saul Dataman
就是一部分的底仓，我觉得应该永远不卖，或者说是可能要拿到很久。
FC
理解。刚才你说其实底仓是比特币以太坊，再往上是一些量化的策略，然后再往上其实还是有配置，比如基金，然后再往上是一些挖矿策略，我理解其实配置基金应该主要的目的是为了了解市场对吧？
Saul Dataman
对，了解市场、获取更多的信息，再一个就是，因为这个行业非常多的赛道，非常多的方向，其实不同的基金有不同的专业，那么他们能cover掉我们不专业的部分或者我们miss掉的部分。
FC
理解。我想问的是，因为你2018年开始搞CoinSummer，到今天你们的策略有调整过吗？或者在这个周期里面你们策略发生什么变化了？
Saul Dataman
这个是有调整的。像DeFi Summer的时候，可能一直都有新的协议在出现，新的创新在产生，所以我们会冲来冲去，也没有做到一个很好的配比，而且那个时候我们对于很多协议，包括很多新的东西，比方说option这些都不是那么的了解，所以在那些东西上也踩过一些坑，大家也知道当时，有一些协议被hack了或什么的，我们也是受害者，但运气比较好，后面我们再讲一下风控这些吧，我们先说一下刚才你说这个问题。这个东西我们调整成什么样子？我觉得是从之前相对比较盲目的进行了一些挖矿，到现在我们在挖矿之前会进行一些测算，包括一些风控，包括制定好交易或者挖矿计划，这个是我们经过这些年团队的迭代和学习，有了改进的部分。
FC
理解，就更机构化了对吧？
Saul Dataman
更倾向于 team协作吧，然后大家也有自己的专长。
FC
明白。刚才我们上面那部分就聊整个CoinSummer的一些策略，其实你也聊到你们自己的交易动机嘛。我也给你了一个问题，就是你们神鱼老师这么有钱了，图什么呢？包括你们也是。可能刚才你也说因为好奇心，但我觉得再往下我们更详细的聊一下交易策略。
Saul Dataman
稍等，交易动机我都要再补充点。你刚才说的有钱这个事情，（神鱼）他个人是有钱的，我们team还是一个创业的团队，所以积累财富的过程其实是一个寻求长远复利的过程。那么对于神鱼来说，他投资了很多，或者说神鱼在做的这几个公司，其实包括f2 pool、cobo，对他来说，我个人的感觉是一个使命感。f2 pool 2013年之前就创立了，那个时候其实没有一个专业的矿池，或者说是一个专业服务矿工的服务商，所以他是有使命感的。因为通过crypto早期参与赚到了一些钱，那么怎么维护这个，或者像我说的，我们看到这个行业真正能成长，能最终成功，这个过程中需要大家的贡献。矿池首先它给了矿工一个持续稳定的收益，它会对冲掉lucky带来波动的影响，再一个让大家有安全放心的地方去挖矿，同时它保证了算力的去中心化。之前有一些小的故事说矿池的算力一度接近50%以上了，那个时候他们也主动去限制算力，不让它再增长的太多，包括其实之前还有一段时间，国内所有的矿池加起来的算力一度都70了，尤其在以太坊POW时期，这个是一个。
然后再一个就是COBO那边最早做To C的钱包，一直到后面做To B、做托管，做给机构的一些服务，其实都是给了行业一个安全的方式去管理私钥，去保护、去存储自己的资产，同时在这个前提下有更多的方式去进行投资或去进行交易，这样的一个底层的基础设施，所以我觉得这个是同时做这些事情的一个动机吧。这个背后一定是有交易，让我们能保持敏感，因为在发展的过程中有很多金融工具的出现，有很多金融知识需要我们补充，需要通过交易来实践，或是需要通过交易来学习，包括这个过程中有很多坑或者学费是应该交的。所以这个也是一个交易动机我觉得。
FC
我以前没有觉得动机很重要，现在其实我觉得挺重要的，尤其是我最近发现很多人，尤其是挣了第一笔钱以后，如果他的动机不是好奇心，或者不是一个更长远的，或者更无限游戏的一个动机，其实他很容易就还回去或者不配得感极强。我们下一个就是关于山寨币这个事情，我们不说神鱼了，说说你吧，你认为牛市的下个进程，山寨币还会有牛市吗？
Saul Dataman
首先我同意神鱼的观点，一部分同意了，那么不同意的这部分主要是哪里呢？我觉得第一就是，就之前几轮来看，这个行业的发展特别快，创新非常多，所以有一些有价值的协议或应用，还是会出现的，只是不知道是什么时候。第二就是 crypto很大的一个应用场景还是来发行资产，那么发行资产的过程一定是一些新的资产被创造，这些新的资产带来的就是一些我说的新的创新和新的应用场景。所以我同意的部分，是可能不会像上个周期那样子，我不同意的地方，是这种新造出来的资产应该还是会有很大的潜力，有一个高倍数的回报。只是可能他说的或者说我理解的，或者说包括我觉得合理的部分，就是上一轮周期，DeFi Summer这一波到现在，其实我们发行的资产包括很多相似的协议的这个种类还是太多了。所以说我觉得一些老的山寨币很有可能是再也回不来了，但是新发行的一些资产很有可能还是有机会。
FC
理解。最近我们也在回测一些数据，涨了百倍、十几倍的其实还是蛮多的，但是没有像以前一样，特别明确的，你像我们之前看上一个周期，减半之后，基本上回调大概幅度在50-60%，其实你无所谓卖不卖对吧？你涨一倍就上去了，相反可能你不好择时的时候，可能涨上去那一波就吃不到。但这一次其实调的确实比以前都深，我觉得很大一个原因就是，可能未来一两年要解锁1,000亿美金等值的token，这个我没有去验证它是真的假的，所以我认为可能市场就是 token 的数量更多了，但钱这个增速或者钱也不傻，他也会挑，但挑的标准变了。最近我们也在写一篇文章，觉得这个下半场我们认为有一些新的逻辑可能会出现，那些token反而会涨。
OK，我觉得下一个聊挖矿，因为我觉得大家很多认识神鱼，包括认识CoinSummer是因为挖矿特别多，包括我看过你们的日报，我觉得真的很努力，每天所有市场机会的捕捉，CoinSummer其实是有一个日报的，大家可以订阅一下。所以我想知道从你们的信息获取，到分析，然后到判断，到最终你们选择去挖、去参与一个项目，包括我听说你们最近可能跟BTC生态也有很多动作，这个链条你们是怎么去做的？能不能讲讲这个过程？
Saul Dataman
刚才也提到了一个日报，就是说信息获取在参与crypto里面，我认为是一个非常重要的部分。因为首先我们信息爆炸，第二这个信息非常杂乱，其实我们在两年前我们就试图想一个办法，能让我们的信息更有条理，或者覆盖面更广，然后在team内部，其实我们不同的分析师或者研究员，他们侧重的方向和赛道也不一样，那么怎么样能及时的或者比较全面的获取市场这些信息呢？我们就试图用一个自动化的方式，尤其去年开始 GPT大模型出来之后，我们就做了一个AI的日报。它的原理挺简单，就我们筛选出来一些我们认为比较优质的信源，这些信源可能是一些媒体或者一织他们做的每天的信源的归纳总结，然后我们把这些我们认为不错的信源作为 source 给到 AI，然后让他把市场上这些信源里所有的消息进行一个归纳总结，然后自动把它分类，分完类之后，我们通过一些方式去给它不同的权重或者对它进行打分，我们在不同类别，只挑出前20%或者25%的去写到日报里，日报它也分很多部分，其中一部分其实是一些链上数据的变化，或者说是一些资金的流转。
这个也不得不说，我们大家也要善用一些工具，这些工具给到了我们很多信息，比方说defillama，它很好的一个点就是它根据不同的协议类型，或者说是不同的链的TVL和它TVL的变化，包括地址数的变化，有一个比较直观的总结。所以我们的日报里面有一部分，其实就是defillama上的我们发现的一些协议的TVL在一天内的变化，或者说是在一周内的变化，这个其实是给到了我们一些信息的。这个信息获取的源，一个是这个（日报），一个是一些链上的信息和一些公开的信息。当然了，也有一些融资信息或者是线下了解到的一些项目的信息，这些信息很有可能是通过社交媒体，或者是通过一些什么其他渠道传播或者是发布的，我们争取把这些信息尽可能多的cover掉，然后这些信息会到看不同赛道的研究员和分析师手里，他们首先要maintain自己在看的这些方向或者说是不同类型的协议的列表，一旦有新的协议或者说机会出现在他们的列表上，这个东西就应该引起重视了。
比方说一个特别的协议来说，这个协议到我们team内部，首先我们会对他进行一个评估，这个评估主要是你刚才提的矿到底好不好？值不值得我们挖？找到了机会之后，我们对它进行了一个分析，主要是我们可能沉淀下来的一个估值模型，和它对于其他它赛道或其他类型协议的一个横向的比较，让我们有一个初始的判断。再深一层的判断其实是通过一些对于这个项目的dd，不管是对团队的背景的一个判断和它的一个潜力的判断，包括通过不同的朋友或者说是其他的渠道进行一些交叉对比，让我们对这个协议本身做出一个基础的判断，那这个基础的判断其实一多半情况下，一般都是要等它上线了才行，也有一些，可能测试网我们就会适当参与一下，或者说是持续的关注。这个过程中我们可能会设置一些checkpoint，看一些数据的变化。举个例子，比方说一个借贷协议，在某一条链上，我们很有可能会在他TVL第二或者说它的活跃程度到达一定程度之后，我们才会决定要不要参与，或者说是进入可以参与列表。
其实说白了我们有观察列表，然后有一个机会列表，机会列表基本上我们要决定这些东西要不要参与了，再下一个环节其实就是对它进行一个安全和风控的判断。对于一个协议来说，首先我们会看它的审计报告，我们内部也有一个安全团队可以做合约的审计和一些安全风控的检查，这些东西都过了之后，当然我们也会请教一些比较专业的安全公司，来补充我们上面的知识的不足。这些都到了之后，那么我们会根据安全风控的级别，进行一个分类。比方说定义高风险、中风险或者是低风险，高风险的我们基本上是不碰的，中风险的这种我们试图对它进行一些风险上的叫做补充也好，保证也好。举个例子，有一些协议它可能就是时间锁的时间太短，或者说是他的多签我们认为都在他自己手里，那么有可能我们会去联系到团队，说你这有没有可能修改，或者说是让安全公司进行一道保证，安全公司可能会对他们进行一些服务，就是对合约的一些变化进行监控。那么在这个过程中，如果有一些风险，我们可以及时的感知到，这个过程其实是一个风控，或者对它进行一个分级的过程。如果这些东西都pass了，我们接下来就是一个小额测试，把流程跑通，小额测试这个事情可能是在安全之前吧，如果安全这个事情过了，那我可能就会deploy资金到这些协议里，在资金到了协议里之后，我们会对它进行一个monitor，就是监控的过程和一个应急的预案。
监控的过程之前我们也提到了一个工具，我们的技术团队在过去的这些年里，其实有一些内部的工具，这些工具主要分为几个类型，一个是自动化的交易的工具，一个是监控报警的工具，然后是一些数据分析的工具，再接下来是一些dashboard。那么在数据监控这个部分呢，我们之前有一个产品，我们内部有一个产品是对于链上的一些信息进行了一些定制化条件的设置，它会给我们推送一些报警，触发这些条件之后，它会给我们推送一些通知消息，这个消息可以是不同渠道，它可能根据紧急程度，会有不同的形式，可能会是打电话把我吵醒，也可能是发在一些渠道，比方说是telegram或者说whatsapp的这个信息，也可能是发邮件。这个东西我们从去年也把它孵化成了一个产品，叫做chainbot(chainbot.io)，让大家都可以用，现在是有挺多DeFi的挖矿狂热分子或者说是大户，都在使用这个监控报警。
接下来这个部分其实就是预案，在这些监控报警触发的情况下，其实我们是有一些紧急撤退的方案的。因为这个监控报警其实它做到了一个，尤其在EVM这些链上其实都是内存池级别的，也就是说我们发现一些潜在的协议风险或者说是黑客行为的时候，我们会尽量试图抢跑，把我们的资产撤出来。监控报警的这个服务它有点像给到了一些信号，然后我们拿到这些交易信号之后，我们会执行相应操作，对于挖矿来说，就是把资金撤出，尽可能保护我们资产安全。
FC
这个太详细了，挺棒的，我觉得这个网站我也挺需要的。
Saul Dataman
对于这个东西的判断，我们目前到现在来看，很大情况下是遵循一个原则，我们认为安全性是大于流动性，然后大于收益的预期的，尤其对于这些staking的协议，安全是最重要的。第二个比较重要的部分其实是流动性，协议你把资金存进去之后，它有没有被锁住很久，或者说是它被锁住不可以退出，但是它有没有什么其他的方式可以退出，比方说在一些二级市场或者dex上是可以进行交换的，再往后才是收益，大概是遵循这么一个原则。
FC
理解，你能不能举个例子，比如说你们最近通过一个什么样的变量会让你们开始往里冲呢？
Saul Dataman
OK，就按LRT当时的这些来举例吧，其实某个协议它的收入达到了一定的门槛，这个其实就是我刚才说的，我们对于一个在观察列表里的项目，有一个持续的一个拆分，我们观察到某些，这个可能是在挖矿策略初期就定了，也有可能是它在市场上的位置进行了变化，于是被我们关注到了。举个例子，一个协议突然变成了赛道或者TVL的第二名了，我觉得这个其实就是一个比较强的信号。
FC
所以你们的资产安全，主要是用COBO对吧？
Saul Dataman
Cobo有一些工具是很适合我刚才说的这一套的，有个工具叫阿格斯，它是在gnosis safe，也就是多签的safe上面做了一个模块，让一些单签的钱包给了他一些权限的设置，这样的话，一些单签的钱包，其实可以控制多签钱包里的资产的一些特定的行为的，比方说它可以被stake进去，或者它可以被撤出，或者说它可以被claim收益，这个部分是这么做的。COBO还有一个是MPC，MPC钱包其实很适合这种挖矿的操作，相对适合低频，如果相对高频的或者说是不得不分很多钱包或什么的，这种可能需要我们自己管理私钥的，那么这个我们会用一些技术手段，比方说我们会用HSM去管理私钥，然后用这个程序来控制交易。
FC
明白，这个不是为你们做广告，确实有这个需求，因为我觉得安全对于挖矿来说太重要了。其实刚才你说那个逻辑很有意思，就是安全大于流动性大于收益本身，但实际上我认为这个判断一定是在于你的资金体量可能有亿或者值千万美金吧。我记得之前神鱼其实做过一个特别有意思的挺火的资产配置建议，他说如果你只有几万美金，你要去买什么，100万美金买什么，1,000万美金买什么，1亿美金买什么？你能不能来一个挖矿版，比如说我可能，就是 1万美金，然后50万美金、100万美金、500万美金或者1000万美金，或者你给个阶梯，就不同的资产的级别应该挖什么矿？什么样的策略？
Saul Dataman
OK，这个其实我没准备，我想一下，因为之前我想的是解读一下他的这个方案。
FC
那你先说这个。
Saul Dataman
我先大概解读一下，中间涉及到挖矿我就提了，因为10万刀以内可能不适合挖矿。
FC
好的。
Saul Dataman
当时神鱼说了，分了4个级别嘛，10万美金，10万到100万，1个M到10个M，然后10个M以上。我觉得 10万刀以内，我引用一下有一个哥叫凉粉小刀，他说了一个叫在币圈捡矿泉水瓶子这个事情，我觉得这个描述的非常好，争取把这些矿泉水瓶子都捡到，然后是有一个不错的增长的，这个其实就能积累到第一桶金。这个里面其实也有一些挖矿，拿一些小资金做一些交互也算挖矿，或者说薅羊毛吧。那么10万美金到100万美金，就是他的建议是说按时光机法则找到一些有潜力的项目去低价获取筹码，那么这个低价获取筹码的过程，其实就是有挖矿的一些逻辑在里面了。举个例子，比方说现在有一些新的链、L2或者说是一些比之前顶峰时期它没有那么活跃的链的上面，其实会有一些新的协议出现。举个例子，前一段时间BIC上 Lisa这个协议，其实挺适合大家去挖矿。然后1个Million到10个Million，这个过程他说的是选择一个本位，然后做一些适当的交易，他不建议做空，那么牵涉到挖矿的部分，1个M到10个M其实已经有挺多选择的了，灵活使用低杠杆的链上的借贷协议，在这个周期其实有一个比较好的策略，或者是过去我们也实践了的一些策略，在Eigenlayer Restaking的这些LRT的协议里，其实可以是抵押比特币，借出以太坊，然后到这些安全的协议里去进行staking，然后获取收益。
当然了，这个就是要考虑好流动性，因为很多协议他可能一直不让withdraw，那这个可能要考虑，如果要紧急退出或者你在没有条件加保证金，要归还资产的时候，是不是能接受一个折价卖出的情况，所以这个我觉得又回到了刚才我们说的那个，在挖矿之前，其实要制定好自己的一个策略。然后神鱼说这个过程，要多观察多套利，其实有挺多套利机会的，比方说 WBTC可能前两天有一个小幅的脱锚，或者是reETH或者pufETH，在一定程度上，之前有一个事件是有一个杠杆被清算，然后这个reETH短时间脱锚了大概两三个点，这种其实都是一个不错的机会去进行套利交易的。然后神鱼还有一个建议是在这个时间点不要参与每一个热点，赚每一分钱，通过刚才我说的这些套利和staking获取一个稳定的现金流。到了10个Million之上，到100个Million这个过程，其实我觉得应该开始遵循资产配置原则，就你只拿出一部分资产去挖矿，拿出1个M到10 M，符合上一个区间的一个逻辑。
FC
理解。我觉得最后还有几个问题，我相信你们也交易失败过，也积累了很多经验，比如说如果我是一个去你们那儿面试，刚入职的人，你可能会跟我说，有些事情是不能做的，在CoinSummer，这些事情是什么？就是Stop Doing List。
Saul Dataman
过去一年的一些take out就是，首先你要严格的执行你的交易策略，包括挖矿策略。举个例子，我们在一个协议里获取了很多空投，我们之前的交易策略是它如果达到某一个市值或我们预期的收益情况，就把它卖出，但是实际情况有可能是他一直没拿到，然后我们就对他抱有更多的希望，认为他可能会在今后有增长，或者说是抛压之后有增长。那么其实这个就是，第一没有严格的按时执行交易策略,第二个就是这个东西相对来说它是两个独立事件，之前的挖矿行为是一个事件，之后的交易行为是另外一个事件。因为你拿到了收益之后，理论上是应该把它换成U，或者是以太，就是根据本位，然后你获得了一个之前挖矿的一个年化的收益，那么在这个时间点，你要不要再持续持有这个资产，它其实是个独立事件，我们应该独立去考虑，一个是这个。再一个就是不碰高杠杆，还有看空不做空，然后还有在这个协议产生了一些fud的时候，或者说它已经有一些安全隐患的时候，我们一定要及时去保证撤出，保证自己的资产的安全。
FC
就不恋战是吧，别抱有幻想。
Saul Dataman
对，是。
FC
我最后还有两个问题，一个就是说关于你有什么给大家推荐的书啊，以及有什么推荐的交易员，这个我到时候文字版里给大家发出来，然后我跟SD老师的回放也会放到小宇宙里，搜索对话话交易员。最后还有5分钟你看有没有补充的？
Saul Dataman
我有一个补充，今天既然我们说了很多资产配置一个东西，我觉得最后再提一个很重要的一个部分，在配置过程中，很重要的一部分其实是投资自己，时间的自由和身体上的健康，其实是非常重要的一个部分，我们通过crypto赚了一些钱，不管是小赚还是某个协议上、某个MEME上突然小富一下，在有了这个资本之后，其实要更注重这个时间，时间的自由，就是有更多的时间你就可以不断的去学习、去阅读书籍，去思考构建一个强大的信息。因为之前我们也说了信息爆炸的情况，其实时间可以形成对世界的一个更深度的理解。第二个就是投资自己的身体健康，保证充足的睡眠，规律的运动，健康的饮食，这样的话能创造更多自己可以自由支配的时间，这个是非常重要的一个投资。所以就是说不仅要抓住我们现在做的这个crypto的机会，今后会有更多的一些，包括现在AI或者说新能源和生物医疗，会有更多的新科技或者跨学科，它们会产生一些碰撞，会产生更多的机会。那么crypto其实在这个过程中它不是终点，它的金融创新也给了这些新的科技领域或者新的这些机会一些好的保证，比方说资金可以更好的流转，AI的这些agent之间可以通过crypto进行付费，我们都是瞎想了，但是总的来说就是我们通过crypto学习了很多，提升了自己，那么在接下来的这些过程中，我们能把握住今后更大的机会，这个是投资自己能带来的一个收益，获取了一些时间的自由。
FC
感谢，你接着说，这段很精彩。
Saul Dataman
没啥了，最后就希望大家都能找到合适自己的投资和交易的策略。
FC
太好了，我觉得你今天这个讲的就是非常的有用且有深度。我觉得那天我听谁说，好像是何一在做AMA的时候，她推荐这本书叫《成长性思维》，包括有本书叫《有限无限游戏》，这两本书其实都对我影响挺大的，我说一个状态，我以前比如听到一个新的东西，我第一反应就好烦，又多一个新东西，真的很烦，因为咱们这行业真的爆炸太多了，你就特别抗拒这个事情，但现在我觉得，当你好奇心驱动的时候，你觉得你每天只要日拱一卒就很开心的时候，新的东西来你就会主动迎接这个事情。我觉得这个其实反而会成为复利。那天还有一个特别有意思，那天我去见某交易所老板，我刚出门跟他聊完，有一个英语老师进来了，我说可以呀现在，这个英语怎么样，他说我现在基本上英语开会都没问题了。他最后来句，你知道说什么吗？那句话、那个场景，我觉得人家真帅，他来一句时间的复利。
Saul Dataman
时间换空间，你最终换到的这些东西，你还是要再有更多的时间。
FC
是，我觉得真的很有意思，今天咱们对话交易员就在鸡汤中结束，我们到时候新加坡见。
Saul Dataman
好嘞，谢谢各位。
FC
感谢各位，看到很多老朋友，最近我们也会有一些新的跟交易有关的内容，我觉得我们核心就是把自己内部在学习的东西开源出来给大家，也希望能看到一些你们的反馈。